?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Previous Previous Next Next
(Не) о "Марше равенства" - Залы Вильнаррата
След когтей Темного и Пушистого
grattoir
grattoir
(Не) о "Марше равенства"
1. Сегодня в Киеве прошел сабж. Вроде, в целом нормально, хотя я уже прочитал и о мелких стычках, и о пострадавших. Но всё равно, по итогу — куда лучше, чем раньше. В верную сторону движемся, хотя и очень потихоньку.

2. Прекрасный пример разницы ЖЖ и ФБ (как и блогерфест, кстати). Второй забит фотографиями, заметками, отчетами, спорами, заявлениями, скринами чужих постов, расфрендами и всем таким. В ЖЖ почти тишина. Полагаю, через пару дней тут пойдут аналитические статьи на эту тему, а ФБ уже вступит в новую гонку и забудет об этой теме (разве что активные комментаторы апнут посты).

3. Почитал я этот самый фейсбучек. Ох.
Так вот. Борьба за свои права, права своей общности — это правильно, здорово и круто. И еще более крутая и здоровая повестка — представлять это как частный пример борьбы за всеобщие права, за общее равенство etc. От частного к общему, ага.
Проблема в том, что это фигово работает:( Меня как-то очень веселит (вру), когда люди, только что говорившие о всеобщих правах, о терпимости к каждому и т.п., спокойно могут наехать на любую другую группу и очень последовательно писать о тупых религиозных мракобесах, или о религии террора, или об идиотах-трампофилах, о (нехорошем) левачье, о задолбавших либерастах, о продажных подонках-журналистах и т.д. Это не говоря уже о более острых темах (и не поминаем всуе Шухевича).
Серьезно. Я видел комментарии о том, что вот московский патриархат устраивал ход, и их почему-то никто не бил (а потом эти же люди смеются над мемом "пока Ахметов не сидит"?), что церкви самой надо оказаться в таком гонимом уязвленном положении, иначе там ничего не поймут (фейспалм, ага), почему я вас, уродов (противников ЛГБТ-парада), не вижу на фронте и т.д.

19274806_10212987982715103_4288553208067080871_n

При этом я вполне понимаю
а) узкую борьбу за свой сегмент и контекст. Сюда, например, аргумент, что ориентацию, как и расу, не выбирают. То есть за это преследовать нельзя, а за конфессию, профессию или политические взгляды, например, — вполне. Не одобряю, но это целостный подход.

б) разговор с оппонентом на его языке. Если хочешь что-то донести, то нужно пользоваться понятийным аппаратом собеседника. Образно говоря, сначала нужно к нему подойти, а лишь затем можно увлечь просвещаемого за собой.
Только вот, у меня такое ощущение, что значительный процент людей воспринимает такую риторику всерьез, без контекста( Не "смотрите, как можно попытаться донести до гомофобов мысль", а "точно, вот как надо относиться к гомофобам, отплатить той же монетой!"
Оно-то и понятно, линейное мышление, жажда справедливости... Но, как сказал персонаж в одной серии некогда подававшего большие надежды сериала: "Что вам нужно, месть или свобода? Я могу помочь с одним, но не с двумя".

Ну и забавная иллюстрация (когда задумывал пост, ничего об этом не знал). Оказывается, на параде были личности со специфическими плакатами, что-то про гражданскую войну (причем, очень абстрактно a la "Make love, not civil war") и т.п. Комментарии внутри тусовки вполне предсказуемы, ага, куда там любым правым националистам-капелланам %)
В общем, как-то или против ненависти, за любовь, равенство, права и терпимость, или вот это всё, свои против чужих.
Ну и в энный раз убеждаюсь, что эмпатия, понимание, принятие, терпение — это про каждого человека отдельно, и к социальным группам, увы, никакого отношения не имеет ("Я голосую за мэра гея, за президента женщину", угу).

Метки: , , , ,
Музыка: Немного Нервно – Просто держи меня за руку

16 комментариев or Оставить комментарий
Comments
greymage From: greymage Date: Июнь, 18, 2017 19:19 (UTC) (Ссылка)
Чота ржу, как говорится. Впрочем, не очень смешно.
grattoir From: grattoir Date: Июнь, 18, 2017 19:48 (UTC) (Ссылка)
На самом деле, не смешно и не грустно. Все мы люди, ничто человеческое нам, что уж тут. Это я вращаюсь в интеллигентных кругах, и могу позволить себе покритиковать, а там люди постоянно сталкиваются с быкованием так или иначе (у меня разве что периодически осведомляются в сети, уж не гей ли я, а то так высказываюсь вычурно — разумеется, форму высказывания я не сохранил). Но иногда стоит если не напоминать о таких нюансах, то хотя бы задумываться. Тем победим, лет эдак через...
greymage From: greymage Date: Июнь, 18, 2017 19:50 (UTC) (Ссылка)
Я к чему: всё это кажется настолько далёким, странным, и нереальным, что практически с другой планеты. Это как в ФБ есть френд, который живёт в Эстонии и пишет про борьбу за, скажем так, нормальное отношение к русскому языку. И смешно и грустно, для кого-то это действительно является серьёзной, достойной обсуждения, проблемой.
grattoir From: grattoir Date: Июнь, 18, 2017 20:12 (UTC) (Ссылка)
А, в этом смысле. Ну да. В этом смысле, мне кажется, жить стало куда лучше и интереснее. В том плане, что можно действительно узнать, чем живут другие люди. А не как раньше зачастую — мы крестьяне/рабочие/аристократы/мужчины/британцы/шерифы, проблемы индейцев нас не интересуют.
greymage From: greymage Date: Июнь, 18, 2017 20:15 (UTC) (Ссылка)
Нет, я имел в виду иное. Но, помня о совсем разном понимании политического момента, полагаю правильным не пытаться объяснить своё мнение.

Или скажу так: для меня кажутся дикими некоторые вещи.

Причём, вовсе не те, которые можно предположить. Но уточнять не буду, поскольку полагаю это бесполезным.
grattoir From: grattoir Date: Июнь, 19, 2017 05:58 (UTC) (Ссылка)
ок)
mamasha_muller From: mamasha_muller Date: Июнь, 18, 2017 19:21 (UTC) (Ссылка)
"Что вам нужно, месть или свобода? Я могу помочь с одним, но не с двумя"

вот прямо в точку :)))

это желание отыграться за прежние обиды на обидчиках (а давайте теперь их гнобить за гомофобию ) мешает угнетаемым добиваться целей и получить бОльшую поддержку у нейтральных

кстати весьма глупый ярлык, фобия - это все таки "иррациональный неконтролируемый страх"

mamasha_muller From: mamasha_muller Date: Июнь, 18, 2017 19:26 (UTC) (Ссылка)
"Make love, not civil war" ???

процитировала бы анекдот про дворецкого у лорда
но рискую быть битой еще и борцами за толерантность :)))
grattoir From: grattoir Date: Июнь, 18, 2017 20:02 (UTC) (Ссылка)
>мешает угнетаемым добиваться целей и получить бОльшую поддержку у нейтральных

Так это всех касается, никто не идеален, кто не хочет справедливости и компенсации? Мало кто может поддержать нормальную дискуссию и выслушать любого Другого. Вон, блогеры в Днепре собрались, теперь удивляются и умиляются друг другу: в жизни, мол, все не такие уж и страшные, а некоторые даже приятные. А в сети уже половина успела по... ругаться, кто больший патриот.
При этом, повторюсь, угнетаемых я вполне понимаю и сочувствую. ПТСР и прочие прелести. Но вот поддерживатели со стороны могут себе позволить чуть больше рефлекссии.

>кстати весьма глупый ярлык, фобия - это все таки "иррациональный неконтролируемый страх"

Так это ж изначальные значения, с тех пор... Сколько слов изменили значения? Та же классическая "стерва". Сегодня в ленте только попал на запись, что nice происходит от "глупца, невежды", а cute — от остроумца. А нынче синонимы)
И "гидрофобное покрытие", кстати.
Понятно, что часто уточняется (я не боюсь, а не люблю/ненавижу/здраво опасаюсь), но суть понятна. А слов на все случаи не напасешься, хотя было бы хорошо. Одно время, кстати, в пабликах были популярны списки всяких странных слов. Myötähäpeä та же, вечно забываю её)

У меня тут редко кого бьют, а уж своих-то!)) И кого только не цитировали)
Но вообще этот момент достоин тщательного рассмотрения за рамками моих контекстов. Потому что такой плакат вполне можно понять исключительно в ЛГБТ смысле (не делите общество на то, кто как любится, а просто занимайтесь этим, грубо говоря), но первым делом активно поняли именно в политическом. И тут уже я опасливо-озадаченно избегаю делать выводы)
mamasha_muller From: mamasha_muller Date: Июнь, 18, 2017 20:37 (UTC) (Ссылка)
1. Равенства - йес оф кос, справедливости - мей би, смотря что имеется ввиду под справедливостью. Компенсации - это как? давайте теперь гнобить гомофобов? Если все три компонента продают только одним пакетом, то я тогда буду топить в защиту гомофобов :))) рефлексия моя склоняется на эту чашу, потому что, как показывает жизнь, бывшие угнетаемые потом становятся куда более рьяными угнетателями, если у них появляется шанс. Без компенсации и справедливости, однозначное равенство - тогда гуд.

2. Есть мнение, что ЛГБТ якобы умнее, деликатнее, больше склоны к эмпатии, чем остальной плебс. Юзанбе такого плаката в этот период в этой стране, увы, рушит этот миф :)))

Edited at 2017-06-18 20:38 (UTC)
grattoir From: grattoir Date: Июнь, 19, 2017 06:25 (UTC) (Ссылка)
1. Ну так представители одной группы говорят: "вас угнетали, теперь у вас равные с нами права, ок". А представители другой группы могут сказать: "нас 100500 лет угнетали, а теперь вы типа извинились, инцидент исчерпан? Нафиг!" Это не считая того, что касательно равенства и достижения цели могут быть весьма разные мнения)

Тут какая фишка есть. Подставить вместо одной группы — другую. Классически — вместо "ЛГБТ" подставлять "евреев" (в этом есть некий нюанс, но пока не суть). Да, они получали компенсации, вкупе со справедливостью и как её часть (образование своего государства).

1-2. В нашем случае, мне кажется, актуальнее поставлять украинцев, как угнетенных российской империей и СССР.
И сразу проводится удивительно много аналогий. Хочется равенства, или справедливости и компенсации? Хочется привлечь больше доброжелательных масс или утвердить своё право на свою презентацию и свои символы? Украинцы, как настрадавшиеся, больше склонны к эмпатии и поддержке евреев, ЛГБТ, инакомыслящих; украинцы умнее и деликатнее совков? Обоснованно ли по наличию нескольких плакатов судить о всем сообществе ЛГБТ, осмысленно ли по наличию специфических украинцев и лозунгов судить об украинцах? =)
Миф, скорее, не об ЛГБТ, а о том, что одни угнетаемые лучше понимают других и саму проблему. Я об этом и пишу, что увы, пока оно так не работает an mass, только на отдельных людях, хороших и замечательных самих по себе. Причем, я сам не вполне корректно обобщаю некоторую выборочную статистику, но куда нам без обобщения частных случаев, опять-таки?)
mamasha_muller From: mamasha_muller Date: Июнь, 19, 2017 08:52 (UTC) (Ссылка)
и какую же компенсацию хотят ЛГБТ?

любая компенсация вызывает то или иное ущемление других
даже случай с отдельным государством
вызывает лютый бахтёрт с палестинцами в мире

лично я считаю, что Израиль в этой ситуации поступает правильно, стоит посмотреть хотя бы на качество жизни палестинцев в Израиле, и в секторе Газа

но это не отменяет мнение мировых правозащитников, которые левой рукой топят за ЛГБТ, а правой - за бедных угнетаемых евреями палетинцев и гонят на Израиль "мама не горюй"



Edited at 2017-06-19 09:05 (UTC)
mamasha_muller From: mamasha_muller Date: Июнь, 19, 2017 08:59 (UTC) (Ссылка)
и да, украинцы деликатнее и умнее совков
они не поднимают претензии к тем, кто устроил голодомор и репрессии
они просто просят признать голодомор геноцидом и поминают погибших, но не требуют компенсации за это

не поднимают претензии к полякам за устроенную и поляками резню украинцев, дела минувших дней, не стоит сейчас это ворошить и тыкать палкой

они не преследуют совков, а платят им пенсию и дают дожить спокойно

но даже при таком раскладе им отказывают в праве трактовать свою историю с точки зрения своих историков, а не всех проходивших мимо соседей-соучастников резни и репресий украинцев


ПыСы тут кстати на днях возник новй "казус" с переименованием улиц в Киеве. Есть петиция одну из улиц назвать именем Жаботинского :)
с точки зрения обсуждения улицы Шухевича, возникают вопросы:
1. Какое отношение Жаботниский имел к Киеву?
2. Почему не любом городе Израиля, а в Киеве?
3.Его "учение" прямо свет "гуманизма", если говорить откровенно :))) Можно предъявить кучу претензий, если задаться целью судить с точки зрения сегодняшнего дня на вчерашние события.





Edited at 2017-06-19 09:18 (UTC)
van_der_moloth From: van_der_moloth Date: Июнь, 19, 2017 10:12 (UTC) (Ссылка)
adelaida_bora From: adelaida_bora Date: Июнь, 19, 2017 19:15 (UTC) (Ссылка)

Вы считаете, что люди нормальны? Можно не отвечать.

villeneuves From: villeneuves Date: Июнь, 19, 2017 22:09 (UTC) (Ссылка)
ИМХО, такой подход (требования компенсации, коллективной ответственности, причем и за прошлые поколения, моральный террор) происходит из-за утраты политического. Т.е. вместо интересов люди борются за "все хорошее" и предъявляют нелепые претензии, например, другие взгляды сводят к личным качествам человека. Таким образом, в рамках этого наивного дискурса они претендуют на эксклюзивное владение правдой, оппонентов в такой ситуации остается отнести разве что за пределы разумного - к недоумкам, вредителям, предателям.
16 комментариев or Оставить комментарий